Муфтий Саид Исмагилов: «Мусульмане Украины другие — не такие, как в Европе»

О мусульманском потчевании для раннных из зоны АТО, трагедию крымскотатарского народа в окупированном Крыму, культ безразличия на Донбасе, планы российских оккупантов относительно мусульман, а также о том, почему в Украине не может случится своего «Шарли Хебдо» − в жестко-просветительском интервью одного из самых известных мусульман Украины Саида Исмагилова.

Первым, кто рассказал мне о Саиде Исмагилове, был один знакомый бизнесмен, прочитавший несколько занимательных постов в социальных сетях.

— Толковый мужик: обо всем имеет свое мнение, современный такой. Даже странно, что мусульманин… — с удивлением сказал приятель, у которого понятие «намаз» ассоциировалось, как он сам мне признался, исключительно с пеной для бритья.

Муфтий Саид Исмагилов действительно разрушает едва ли не все вековые стереотипы украинского обывателя о мусульманском духовном лице. Вместо надменного старца с колючим взглядом передо мной в одной из комнат исламского культурного центра сидит молодой обаятельный мужчина впечатляющей эрудиции и с незашоренным мышлением. Наверное, за все эти качества он и пользуется уважением в экспертной среде и популярностью у рядового читателя.

— На вашей страничке в Фейсбуке увидел фото: мусульманки Киева лепят манты для раненных украинских солдат столичного военного госпиталя в Киеве. Скажите, это была просьба священника или добровольная инициатива прихожанок?

— Добровольная инициатива. Каждые выходные они делают какую-нибудь еду, и это уже третья по счету акция. В первый раз они делали вареники, во второй — голубцы, а вот вчера — манты. Мы их поддержали в этом начинании, но фактически девушки из «Мариам» (это наша всеукраинская женская мусульманская организация) вызвались чем-нибудь помочь стране и тем, кто ее защищает. Поэтому они собираются, за свои деньги закупают продукты, лепят — и сами же все и отвозят. Вчера эти манты, пока они были горячие, сразу отвезли в военный госпиталь.

— Много налепили?

-Обычно они лепят так, чтобы хватило всем солдатам, которые находятся в госпитале. Узнают, сколько там сейчас человек — и примерно прикидывают количество порций. Обычно делают человек на тридцать. А сами манты, они же большие, и чтобы одному человеку наесться, нужно штук 6–7. Но девушек работает много, до 20 человек одновременно.

— Отклики из госпиталя поступают?

— Да, все довольны, всем нравится (улыбается).

— Чем еще вы помогаете фронту?

— Мы регулярно проводим акцию по сдаче крови для раненных солдат. К нам сюда приезжали из Киевского центра переливания крови. Мы оборудовали в Исламском культурном центре специальное помещение, и все мусульмане, и не только, кто хотел прийти и добровольно сдать кровь, сделали это.

— Разумеется, не за деньги?

— Безвозмездно. У нас в исламе нельзя за донорство брать деньги, это запрещено. Поэтому даже если государство и предусматривает какое-то вознаграждение донору, то мы не имеем права это брать. Можем только подарить нуждающемуся.

— Сколько человек пришло?

— Около 30 человек мужчин и женщин, в основном мусульмане.

«МУСУЛЬМАНЕ КРЫМА ВСЕ ЕЩЕ В РАСТЕРЯННОСТИ: НЕ ЗНАЮТ, КАК ПЕРЕНАСТРОИТЬСЯ ПОД НОВЫЕ РЕАЛИИ»

— За Украину на Донбассе воюют представители различных конфессий, в том числе и мусульмане. Существует ли у вас приоритет в помощи единоверцам? Спрашиваю без подвоха, поскольку это было бы вполне естественно.
— Особенного приоритета у нас нет. Вот когда мы отправляли продукты для солдат, то один из мусульман, находящихся в ВСУ, попросил, что им необходимо. Это было еще летом, когда обеспечение было на ненадлежащем уровне. Мы собрали продукты и вместе с волонтерским движением «Народный тыл» отправили в нуждавшуюся воинскую часть. Привезли и всем раздали.

То есть, нам совершенно не важно, мусульманин или нет. Но иногда на нас выходят адресно. Например, мусульмане на передовой просили теплую одежду, обувь, присылали нужные им размеры. Мы им отправляли.

Помимо этого, у нас есть волонтерская помощь беженцам и переселенцам — вне зависимости от их вероисповедания. Приходят к нам сюда и мусульмане-беженцы из Крыма и Донбасса. А куда им еще идти? Только в мечеть.

— Деликатный вопрос. Обращались ли к вам с просьбой строить мусульман добровольцами для войны на Донбассе?

— Нет, ко мне не обращались. Мы же религиозные деятели, занимаемся религиозным и социальным служением. Военных вопросов никоим образом не касаемся: не наша компетенция.

В рядах Вооруженных сил Украины действительно есть мусульмане, и немало. Но многие из них стараются не афишировать свое участие, потому как у них есть родственники в Крыму и на оккупированных территориях Донбасса. И они боятся, что если узнают об их службе в украинской армии, их родственники могут пострадать.

— Как крымские татары ощущают разлуку с родными и близкими в Крыму?

— (Тяжело вздыхает) Ох, знаете, это такая большая трагедия…для мусульман Украины, наверное, самая большая после 1944 года. Тогда была депортация всего крымскотатарского народа, и фактически вся исламская религиозная жизнь в Украине официально была уничтожена. Как грекокатолики служили в подполье, точно так же и мусульмане. Вплоть до 1989 года, когда появились первые мусульманские организации.

С тех пор большего потрясения, чем сейчас, у нас не было. И эта трагедия еще не закончилась, она продолжает разворачиваться. Потому что мусульмане Крыма не знают, что им делать дальше. На них накатилась вся эта репрессивная машина, которая пытается выравнять всех мусульман Крыма под российские стандарты. Не только в формате отношений между государством и религией, но и вообще в плане того, как они должны вести себя как религиозная организация. Ведь в России есть жесткая регламентация того, что могут делать религиозные организации, а чего нет. Помимо этого, есть списки запрещенной литературы, всяческое давление… И мусульмане Крыма до сих пор находятся в растерянности. Они не знают, как им перестроиться под эту ситуацию, которая для них внове. Те, кто вообще не видит себя в сложившейся ситуации, переезжают либо на материковую Украину, либо в Турцию.

— А мусульманское руководство в России может помочь своим единоверцам в Крыму?

— Трудно сказать, помогают ли чем-нибудь мусульманские организации в России. Знаю, что с марта, как только началась российская оккупация Крыма, туда зачастили делегации из всяких духовных управлений. В России есть несколько конкурирующих объединений, и, вот, два наиболее известных из них стали присылать в Крым свои делегации для того, чтобы…как бы это сказать повежливее?..убедить, что сотрудничать в рамках России нужно именно с их организацией. Потому что в России законодательство выстроено таким образом, что независимые религиозные общины вообще не могут существовать. Любая религиозная организация, если она хочет существовать, должна функционировать в составе объединения, которое официально зарегистрировано и разрешено в России.
Поэтому был такой мессидж: если мусульмане Крыма намерены и дальше выполнять свои религиозные обряды и жить своей религиозной жизнью, им предлагается сыграть в игру «Выбери меня».

— И что было дальше?

— Некоторое время официальное Духовное управление мусульман Крыма всячески пыталось убедить гостей в том, что «мы как-нибудь сами». Но спустя некоторое время эту ситуацию переломили. Подробностей я не знаю, но они вынуждены были выбрать, с кем из существующих объединений им придется сотрудничать. Мне некорректно и неудобно звонить муфтию мусульман Крыма и спрашивать, как это все происходило. Я думаю, он и не расскажет. Потому что это у нас свобода слова. А там этой свободы нет.

— И какое же из объединений они в итоге выбрали?

— Одно из мусульманских объединений Крыма (самое крупное) сотрудничает с Союзом муфтиев России, а другое, поменьше, — с Центральным духовным управлением мусульман России. Не знаю, оказывается ли им какая-то поддержка. Но, я так понимаю, все вопросы, которые сейчас возникают в Крыму, решаются на крымском уровне ставленниками России в Крыму. Подробностей я, к сожалению, не знаю.

— Есть ли статистика того, сколько мусульман переехало в последнее время из Крыма в неоккупированную Путиным Украину?

— Такой статистики нет, но мы знаем, что несколько тысяч. Как мы это видим? В ряде регионов появились большие общины крымских татар. Несколько тысяч есть в Винницкой области, до двух тысяч человек — во Львове. Кроме этого, в Херсоне и Днепропетровске. Вот это и есть последние волны переселенцев.

— На днях крымские татары обратились к генсеку ООН с просьбой защитить их от произвола России. Вы верите в то, что эти обращения могут хоть как-то помочь?

— Честно? Нет. Думаю, сейчас крымские татары всячески стараются, чтобы о них не забыли. Потому что, если внимание по отношению к ним ослабнет, начнется пресс, и, судя по всему, они это ощущают. Поэтому время от времени они посылают в информационное пространство сигналы SOS, апеллируют к авторитетным организациям. Я не верю в то, что эти организации смогут что-то сделать. Но то, что они в очередной раз обратят внимание на Крым, — это, как мне кажется, будет немного сдерживать репрессивный аппарат.

— Ощущаете ли вы, что украинское руководство делает все, чтобы помочь крымским татарам?

— Нет, не ощущаю. Но вы знаете, это проблема не только крымских татар. Беженцы с Донбасса тоже не замечают того, чтобы их проблемы решались. С одной стороны, это можно понять: в стране и без того тяжелая экономическая ситуация. С другой стороны, множество проблем не решаются не только на оккупированной территории. В прифронтовой полосе с нашей стороны, там, где идут постоянные обстрелы, людям не оказывается никакой помощи и поддержки от государства. При том, что эти населенные пункты ежедневно обстреливаются террористами, и у людей там нет ни воды, ни света, ни электричества, ни продуктов. То есть, они находятся практически в зоне гуманитарного бедствия. Но когда они обращаются в инстанции, им отвечают: «Но вы же не на оккупированной территории, а на нашей…». Да, но вы пойдите и посмотрите, что осталось от этих населенных пунктов в результате обстрелов террористов. И пока, к сожалению, совершенно не видно, чтобы эти проблемы решались.

Такая же ситуация и у крымских татар. Вообще, наши граждане приучаются сами выживать в таких ситуациях.

— Вы сами родом из Донецка, в Киев перебрались лишь в прошлом году. Какие чувства испытываете, когда читаете новости вроде воскресной «Террористы подорвали ведущий к Донецкому аэропорту Путиловский мост»?

— Да, я коренной дончанин в энном поколении. Что испытываю? С одной стороны, хотелось бы, чтобы нашу территорию побыстрее освободили. Потому что эта война — странная, такое впечатление, что никто не хочет этот конфликт решать, а просто решили оставить ситуацию в таком состоянии. С другой стороны, Украина сейчас не обладает такой армией и такими силами, чтобы освобождать этот регион. Потому что речь идет о городских боях. Об этом, собственно, кричат и террористы: мол, если вы сунетесь в Донецк, мы положим огромное количество украинских солдат. И это понятно, такова специфика городского боя. Хотя мы понимаем, что сейчас в результате всех этих боев уничтожается инфраструктура города. И как бы ни закончилась война, скорее всего, на определенное количество лет та часть, которая сейчас попала под оккупацию, станет депрессивным регионом. Ничем хорошим это для Донбасса не закончится. О чем, собственно, мы и предупреждали, когда были в Донецке и обращались к своим землякам: «Что вы делаете?! Своими же руками кличете беду!» Но люди выходили на площади и звали Путина: «Путин, приди, Путин, введи войска!». Они просто не понимали, кого и что зазывают к себе домой…

— Как раз хотел спросить вас о том, как вы относитесь к этим репликам в соцсетях: «Люди на Донбассе сами виноваты в том, что происходит. Поверили российской пропаганде, сами привели террор на Донбасс…».

— Здесь не может быть однозначного ответа. Потому что люди — неоднородные. Первое, что я как дончанин могу вам сказать: дончане абсолютно апатичны к любой власти, к любым национальным идеям, любым идеологиям. Ко всему абсолютно! И так было всегда. Это промышленный регион, и начиная с самого зарождения этой промышленности туда ехали люди, которые мало интересовались идеологией, национальными вопросами, политикой, стратегией. Думали исключительно о себе! Их могли не волновать проблемы и трагедии национального масштаба. Если, к примеру, страна обанкротилась, а у меня все хорошо — ну, и пусть!

Этот ярко вынужденный индивидуализм, он ведь воспитывался. Взять даже шахтерские забастовки: ведь люди на них выходили не потому, что была проблема в государстве, а из-за того, что шахтеры переставали получать зарплату. Если бы им платили зарплату, никто бы ни на какие забастовки не выходил.

И эта апатия дончан выразилась в том, что даже за свою любимую Партию регионов выходили не бесплатно. И если бы не платили и насильно не выгоняли, никто бы в Донецке на эти митинги не вышел! Людям было все равно!

Это отношение очень ярко проявилось в дни Евромайдана. У нас в Донецке был свой Евромайдан, в котором участвовали 1–2 тысячи человек. Я тоже в нем участвовал. И вот мы стояли посреди Донецка — и на нас никто не обращал абсолютно никакого внимания! Дончане относились к нам равнодушно, как к чудакам, добрым сумасшедшим. Дескать, вышли себе, размахивают почему-то украинскими флагами. Стоят себе 200–300 человек — а вокруг них миллионный город, и ему все равно. Отношение было настолько индифферентное, что даже мало кому было интересно подойти и спросить: а почему вы здесь собрались и стоите?

— Когда ситуация изменилась?

— Как только Майдан в Киеве победил. Тогда на нас обратили внимание. Сразу начали свозить «титушек» даже не из Донецка, а из…я думал, что таких экземпляров уже и не существует! Таких реальных гопников в спортивках, понимаете? Я не мог понять, из каких депрессивных поселков и притонов их достали, настолько они плохо выглядели! И вот этих гопников централизованно собрали, подвезли, выгрузили, те на нас напали — и их снова загрузили, увезли. Мы даже видели, где те автобусы парковали.
Вот это и есть характеристика Донбасса: им ни до чего нет дела. И сейчас — тоже.

— Как так?

— Когда начинаешь общаться с дончанами, которые там, в оккупации, они говорят: «Да кто-нибудь уже, победите наконец! Нам все равно, просто мы не хотим этой войны». И ты думаешь: «Господи, люди, неужели вам совершенно все равно, кто будет контролировать вас, вашу жизнь, ваш город?». А людям действительно все равно, кто будет, лишь бы прекратилась война и перестали стрелять. Хоть даже и Сатана придет и устроит здесь свое царство…

— Скажите, у вас есть понимание того, почему протестантов сепаратисты преследуют, а мусульман — нет? Это из-за американофобии или просто боятся, что считают мусульман людьми, которые могут постоять за себя?

— Точно могу сказать, что не боятся.

— Тогда почему?

— Меня самого интересовал этот вопрос. Думаю, потому, что ислам — это одна из официальных религий в России. Да, абсолютное лидерство у русской православной церкви. А после них на втором месте как традиционные религии — мусульмане и буддисты. Мусульман приблизительно 25 миллионов.

— То есть, мусульмане пользуются своеобразным уважением?

— Я думаю, на мусульман есть какие-то планы. Уже и в Интернете прошла информация, что появился так называемый муфтий «ДНР». И этот муфтий уже ходит, собирает представителей мусульманских общин, мечетей — к себе «на поговорить».
То есть, к некоторым церквям отношение — грекокатоликам, Киевскому патриархату, протестантам — отношение там нетерпимое. А вот мусульман, видимо, еще хотят взять под контроль, присоединить к себе, как в Крыму.

— А на мусульман в Донецке распространяется та характеристика, которую вы дали Донбассу в целом?

— Распространяется. Дело в том, что мусульмане в Донбассе неоднородны — и в плане того, к какому из мусульманских объединений в Украине они относятся и подчиняются; и в плане национального компонента. В Донбассе есть мусульмане-татары, мусульмане-турки месхетинцы, мусульмане-крымские татары, мусульмане с Кавказа…

Но в целом основная масса мусульман Украины, пока было не опасно, поддерживали Украину. Когда это стало уже смертельно опасно, они просто затихли. Поэтому те из священнослужителей, руководителей мусульманских организаций, для кого было реально опасно оставаться, — выехали. Потому что некоторых посадили в подвалы за то, что они открыто говорили: мы поддерживаем Украину. Потом их отпустили, и они уехали. А те, кто остался на оккупированной территории и продолжает выполнять религиозные обязанности, о политике уже не говорят.

— Как ваши прихожане отнеслись к жуткой истории вокруг французского сатирического журнала «Шарли Хебдо»? Догадываюсь, что карикатуры на пророка Мохаммеда приносили им мало радости. Но многие ли из них высказались о расстреле журналистов в духе «Поделом!»?

— Смотрите, у нас в Украине — уникальная ситуация. Мусульмане Украины — другие, не такие, как в Европе. Могу сказать, что наши мусульмане все прекрасно понимают. У нас более высокий уровень и общего образования, и самосознания. Поэтому мне не нужно было два раза объяснять мусульманам, что мы ни в коем случае не можем поддерживать и одобрять такие вещи. Мне даже не пришлось этого говорить, потому что все сами все поняли.

— Это различие — связано ли с тем, что многие мусульманские общины в Европе придерживаются такого самоизоляционизма?

— Да, связано. Они там все зажаты в гетто. Устроили себе какую-то резервацию, как русские на Брайтон-Бич, — и живут вроде бы и во Франции, а вроде бы — в каком-то маленьком Алжире.

— Саид, вы сейчас контрреволюционные вещи говорите: вас коллеги из Франции и других европейских стран могут и не понять.

— Да, они могут не понять. А мы наоборот им говорим: «Ребята, ваши проблемы и ваши трения с французским обществом вызваны тем, что вы закрылись от этого общества. Вы закрылись от Франции, Франция закрылась от вас.

Понимаете, в чем проблема мусульман Западной Европы? Они изолированы. В чем плюс мусульман восточной Европы? Мы, поляки, белорусы, литовцы, грузины — интегрированы в общество. Нигде в Украине вы не найдете гетто, где жили бы одни мусульмане. Мы живем в этом обществе: ходим в одни и те же детские садики, школы и вузы, разговариваем на том же языке, работаем вместе. Мы абсолютно интегрированы в общество. И это произошло не случайно. Тысячу лет мы притирались, ведь было когда-то отдельно крымское ханство (на причерноморских, приазовских территориях) — и отдельно Украина. И между ними не по религиозным причинам, но были военные конфликты. В средние века все со всеми воевали. А тот, кто воевал, того быстро завоевывали.
Но у нас в Украине это никогда не переходило в сугубо религиозную войну. Это во-первых. А во-вторых, нам очень помог опыт Крымского ханства. Там мирно сосуществовали христиане, караимы, иудеи — при том, что государственной религией был ислам. И в Крымском ханстве ханы вели мудрую политику: не притесняли ни одну из религиозных общин. Многие об этом не знают, но мы, мусульмане, — знаем. Возьмите, к примеру, старую Евпаторию: там соседствуют храм, кенаса, синагога и мечеть. Настолько близко, что можно друг другу помахать рукой! И ведь это был маленький средневековый город, по одну сторону забора прославляли Христа, а по другую — жил мусульманин, прославлявший Аллаха. И эти люди вместе работали, а когда было нужно — вместе воевали.

И вот благодаря мудрой политике своих лидеров Крымское ханство построило такое общество, что все религии и конфессии жили вместе одним средневековым гражданским обществом. И у них друг с другом не было религиозных конфликтов. Что это дало нам, мусульманам? Прекрасный пример того, что, оказывается, можно жить с другими религиями тесно — и это не будет напрягать. Главное — уважительно относиться к ним, и чтобы они уважительно относились к нам.

И этот опыт за эти тысячелетия транслировался на всех мусульман нашей страны. Мы переняли этот опыт, и я подозреваю, что другие религии — тоже. Потому что каких-то исламофобских истерик мы в Украине не наблюдаем. Даже до аннексии Крыма.

— Я добирался к вам сюда на такси. И таксист сразу сказал: «Мечеть? Знаю, у меня много друзей-мусульман: татары, турки. Я у них там и чай как-то пил…».

— Видите вот эту стопку листов? Это материалы социсследования, которое мы провели по регионам всей страны, чтобы понять, что люди знают об исламе и мусульманах. До конца мы все еще не посчитали, но были курьезные ответы (улыбается. — Е.К.).

— Надеюсь, никто не писал, что ислам во всем мире возглавлял Усама Бен Ладен?

— (Весело) Не-е-е-т! Некоторые фобии, конечно, присутствуют, но… Знаете, до смешного было. У одной женщины спрашивают: «Вы хотите, чтобы среди ваших друзей были мусульмане?». Она пишет: «Нет». И следующий вопрос: «Вы хотите создать семью с мусульманином?». И она отвечает: «Да». То есть, зачем дружить, надо сразу семью создавать (смеется)!

Такие ответы нас иногда смешили, но в целом мы поняли, что уровень знаний об исламе — очень низкий. И ниже всего он — в Западной и Центральной Украине, где мусульман меньше. А на юге и востоке Украины мусульман больше, поэтому и люди лучше осведомлены.

Но что интересно: украинское общество, даже при низком уровне знаний об исламе, мусульмане не напрягают. Это, видимо, такая национальная черта, как толерантность.

— Саид, а вам не кажется (и в этом есть своя грустная ирония), что многие люди стали больше интересоваться исламом и лучше относиться к мусульманам после той трагедии, которая сейчас постигла их в Крыму?

— Это правда. Люди действительно стали больше интересоваться исламом после трагедии крымских татар. И сейчас практически каждый более-менее образованный человек в курсе того, что происходит, знает о мусульманах-крымских татарах.

— А сами мусульмане, уехавшие из Крыма и Донбасса, отмечают это изменившееся отношение?

— Да. Те мусульмане, которые переезжают на новое место жительства, часто пересекаются с волонтерскими организациями и просто неравнодушными людьми, которые всячески стараются помочь обустроить жизнь, как-то поддержать. И люди это, конечно, видят.

Евгений Кузьменко для «Цензор. НЕТ»

Источник: «Цензор. НЕТ»