как все происходило в 2014-м, чем живет Крым сегодня, какие кремлевские мифы связаны с ним, и что мы можем сделать для скорейшей деоккупации украинского полуострова.
- В конце прошлого года правительство приняло Стратегию информационной реинтеграции Крыма, разработанную Министерством информполитики. Понятно, что времени с тех пор прошло немного, но сделаны ли уже хоть первые шаги для реализации этой стратегии?
- Мы должны понимать, что любая стратегия рискует остаться обычной бумажкой, если не будет реализована.
С самого начала в разработке этой стратегии участвовали много людей: десятки экспертов, журналистов, правозащитников, которые имеют отношение к Крыму, Меджлису крымскотатарского народа. И до того момента, как этот документ уже был принят правительством, прошло примерно 1,5 года. Все это время мы как министерство уже реализовывали эту стратегию, потому что для нас ее основные пункты, месседжи, нарративы, цель и задача были известны.
Поэтому все, что мы делали по Крыму (а это несколько ключевых дат в год, это и годовщина оккупации и сам День крымского сопротивления российской оккупации – 26 февраля, мы подали проект указа Президенту, и правительство одобрило больше года назад) – это уже реализация этой стратегии.
Когда, например, мы думали, каким образом вспоминать день начала оккупации, официально мы начинали говорить и мероприятия какие-то организовывать ко дню оккупации с 20 февраля. И медийно работает еще одна дата – 16 марта – так называемый «референдум», который мы не признаем. Вот такой период.
Но мы поняли, что объединять людей и проводить все мероприятия необходимо вокруг сильной позиции, позиции сопротивления. И я благодарна журналистам и активистам, общественным деятелям, которые 26 февраля вместе с нами проводят ряд мероприятий к годовщине оккупации. Ключевой месседж у них – это сильная позиция, она о сопротивлении, она автоматически убивает тот миф, который пытается Российская Федерация культивировать.
- Миф о том, что все смирились с оккупацией Крыма?
- «Все смирились, люди счастливы, все побежали на референдум – более 80% людей», – это абсолютный фейк. И День сопротивления оккупации Крыма российской автоматически убивает этот миф.
Ведь в Крыму сегодня есть все формы ненасильственного сопротивления оккупации. Например, движение активистов, гражданская журналистика. Возьмем платформу Крымская солидарность – это целый ряд защитников, которые не всегда являются адвокатами или юристами по специальности или образованию, но они занимают позицию защиты людей, по отношению к которым совершаются репрессии и преступления.
Если, например, новогоднюю ночь возьмем, то в местах, где компактно проживают крымские татары, салюты запускают в 12 ночи по киевскому времени. Или другое – свадебные или какие-то семейные праздники отмечаются в желто-голубой цветовой гамме.
Таких форм и признаков сопротивления очень много, еще два года назад я писала колонку, где собрала и показала разные способы, как люди сопротивляются. В Інстаграме, например, делая фотографии, подписывают «Раздольное. АРК-Украина» (с. Раздольное в Крыму - ред.). Это тоже такая форма – показать, что они граждане Украины. При том, что вся система уже пятый год подряд работает на то, чтобы максимально не дать этого сделать.
Затем 18 мая – День депортации. Важная годовщина, важная дата, потому что Украина сама только для себя Голодомор открыла как преступление по отношению к своему народу, к обществу. В советское время мы считали, что был голод, но не понимали, что он был искусственно создан, что целью этого было уничтожение украинской нации как таковой, ее идентичности.
Так же с депортацией существует много мифов. Вот сегодня даже учебники в Крыму для 10-го класса уже пошли с новой информацией о том, что крымские татары - коллаборационисты, что они немецких оккупантов с хлебом-солью встречали.
- То есть возвращаются эти советские манипуляции.
- Да, и можно абсолютную провести параллель с современностью. Вот Россия оккупировала Крым и начала войну на Донбассе, но она сейчас говорит, что это все Украина. Украина, мол, не хочет мира, и якобы у нас кровожадные лидеры, которые хотят войны и зарабатывают на ней свои политические бонусы, что это Украина гражданскую войну развязала, что Крым сам не захотел быть с Украиной.
Вот так же было и тогда, когда еще Сталин, коммунистическая система совершили те преступления, – на самом же деле путинская и сталинская Россия мало чем отличаются друг от друга по своей сути, – тогда тоже они депортировали крымских татар, но это преступление оправдали тем, что якобы крымские татары были коллаборационистами.
И если посмотреть, кого же они депортировали из того Крыма, то это были женщины, дети и пожилые люди. Почему? Потому что мужчин не было, они были в армии.
Все эти попытки манипулировать – традиционные для этой системы. Раньше у украинского общества не было шанса знать о крымских татарах как об этносе, о нации, у которой есть история, история сопротивления в советское время и многое другое, – просто потому, что российская, советская пропаганда не разрешала об этом говорить.
Поэтому сегодня просветительские кампании о том, кто же такие крымские татары, так важны с учетом связи между материком и Крымом. Потому что это тоже залог реинтеграции, прежде всего людей. А мы же понимаем, что деокупация должна опираться на людей, которые будут строить, возвращать Украину.
- Что касается людей, которые должны возвращать Украину. Какие средства коммуникации с людьми в Крыму сегодня есть у нашего государства, общества?
- Есть несколько ключевых направлений, которые можно тоже считать реализацией стратегии информационной реинтеграции. Например, тема восстановления вещания. Когда только создавалось Министерство информационной политики, еще в 2015-м году, была создана и комиссия по вопросам стабильного функционирования национальной системы телерадиовещания, цель которой – развитие вещания. Наша телекоммуникационная инфраструктура не была рассчитана на возможную оккупацию.
Оккупант же в марте месяце, в самом начале, что сделал первым шагом? Он отключил сигнал украинского ТВ и радио. В Крыму их невозможно было слышать. А после этого на частоты, которые, кстати, являются имуществом Украины, а это на сегодня 503 частоты теле и радио, на них завели свой пропагандистский контент: российские местные, региональные, национальные теле - и радиокомпании. И не только на Крым, но и часть Херсонской области, юг – до оккупации украинское вещание осуществлялось из Красноперекопска. Поэтому когда оккупанты начали контролировать всю инфраструктуру, соответственно была оголена даже Херсонщина, а не только Крым.
И такая же ситуация была с Востоком, только в Донецке еще вышка, – 360 метров, и благодаря тому, что она такая высоченная, она больше ста километров даже перекрывала, и сигнал от оккупантов тоже шел на контролируемые территории.
Итак, мы получили сложную ситуацию, когда полным ходом пропагандистский контент шел на наши территории. Альтернативы – никакой, потому что нет вышек, неоткуда это вещание вводить, поэтому сразу началась перестройка системы вышек. Это Карачун, Бахмутовка Луганской области, сейчас это Горняк, Чонгар – вышка высотой 150 метров. Пока будет наращиваться высота в Каланчаке. И именно система этих вышек и позволила сегодня и цифре, и ФМ охватить нашим вещанием часть оккупированного Крыма.
- Думаю, многие помнят, как открывали и наращивали эти вышки, но что в итоге они нам дают, сколько сейчас мы перекрываем территории Крыма своим вещанием?
- Вся детальная техническая информация есть в наших отчетах: какие именно каналы там вещают и где. В целом же по нашей информации южную часть Крыма покрыть сигналом из Украины действительно почти невозможно. Но весь северный Крым до Симферополя наш сигнал добивает. Насколько мне известно, получают радиосигнал в Симферополе, например, радио Meydan сегодня можно слушать в Симферополе. Ну, и мы должны также не забывать, что есть спутник. На самом деле, слава Богу, мы живем во времена, когда альтернатива всегда есть. И граждане Украины через спутник имеют доступ ко всем украинским телеканалам.
- А что с интернет-сегментом?
- Интернет можно блокировать, что оккупанты и делают. Десятки украинских СМИ в Крыму блокируются. Действительно, есть VPN-системы, которые дают возможность обходить блокировки. Я знаю, что, например, коллеги из «Крым. Реалии» проводили информационную кампанию, как это делать.
- Есть еще какие-то каналы, кроме медийных, с помощью которых можно коммуницировать с Крымом и происходит ли это сейчас?
- Да, есть много каналов. Например, переселенцы. У каждого переселенца есть часть семьи в Крыму, и, в принципе, имея, например, студента в Украине, мы понимаем, что его семья будет погружена в то, что происходит здесь. Мы считаем, что образование – это один из ключевых сегментов реинтеграции, возможность поддерживать физическую связь.
И я благодарна Министерству образования за то, что они упростили процедуру получения украинского образования для детей с оккупированных территорий, создав центры “Крым – это Украина”, “Донбасс – это Украина”, благодаря чему дети могут бесплатно на бюджет подаваться с документами об окончании школы, которые выдает оккупационная администрация.
Следовательно, тот, кто хочет найти информацию, точно ее найдет — из разных источников, потому что она есть.
Вот сейчас запустился ЦПАУ (на Херсонщине, недалеко от админграницы с Крымом), и мы договорились, что по несколько сотен экземпляров журнала “Крыминформ” на русском и украинском языках (который мы, кстати, делаем с Укринформом) передавать на ЦПАУ. Чтобы у людей на КППВ была возможность взять это издание. Другое дело, захотят ли они взять, потому что это может провоцировать определенные риски при переходе через границу... Но хотя бы, стоя в очереди, люди смогут почитать этот журнал. Кроме того, он есть и в электронном варианте в интернете.
- Вернемся к вопросу детей, студентов... Недавно было опубликовано аналитическое исследование «Крым без правил», которое МИП совместно с Хельсинским союзом представляли, – о замещении населения, о том, что Россия постепенно заселяет Крым своими гражданами. Так вот, хорошо, что мы можем вывезти из оккупированного Крыма наших детей, хотя бы на учебу, но не будет ли так, что мы забираем оттуда своих людей, а вместо этого в Крым заселяются из России, и настроения населения меняются?
- Здесь мы должны четко понимать, в чем роль государства. Государство должно обеспечить альтернативу или условия, при которых при желании гражданин Украины может иметь право и возможность получить это образование. Другой момент – желание. Это уже личный выбор каждого.
Действительно, для Российской Федерации это очень традиционная политика, такое не впервые и в истории Крыма, – во время аннексии в XVIII в., когда Екатерина II забрала Крым, абсолютно то же самое было. Было коренное население, крымские татары в основном, да и другие этносы, которые проживали рядом с ними, и язык был крымско-татарский. Крымский ханат прекратил к тому времени свое существование, а агенты Российской империи, переодетые в имамов, ходили и рассказывали, что все - теперь в Крыму Россия, это не ислам, и мы должны уезжать к своим братьям в Османскую империю (тогдашнюю Турцию), они стимулировали эмиграцию. Кроме такого мягкого стимулирования было еще жесткое, когда всех тех, кто не готов был поклониться Екатерине, крымскотатарских дворян имею в виду, репрессировали, уничтожали.
Уничтожали архивы, затирали полностью, а тогда не было электронных носителей, поэтому нет архива – у тебя нет истории. И вот такие «иваны, не помнящие родства», вот это сегодня – большинство народа крымских татар, которые не знают о своих предках, потому что архивы уничтожены.
А вся эта история с Таврическим краем имеет целью показать, что Крым – это якобы «исконно русская земля». Поэтому, когда мы читаем историю Крыма в российских источниках, – это греческий период, эллинский, а потом – Таврический край, когда показывали, что Екатерина цивилизацию принесла на почти варварские земли, где жили крымские татары, а вот о нескольких столетиях Крымского ханства – ни слова.
Помню свою личную историю, когда я была еще ребенком, и впервые пошла на экскурсию в Ханский дворец, это сердцевина крымской культуры, едва ли не единственный оставшийся артефакт, потому что много мечетей уничтожили, все названия, всю топонимику заменили. (То есть Россия максимально затерла крымскотатарский Крым еще тогда, в XVIII в., а добила уже в советский период). И вот когда я попала в Ханский дворец, гид, конечно русскоязычная, полтора часа водила нас по всем этим комнатам – от гарема до дивана — рассказывала, а когда мы уже вышли, я так наивно спросила у родителей: “Это все? А когда уже будет о крымских татарах”. То есть я, крымско-татарский ребенок, ни слова там о крымских татарах не услышала. Зато узнала, где какой дуб высадила Екатерина, что она и где сделала, как и в каком углу этого дворца ее встречали. Потом мне отец рассказывал, что когда они только-только приехали в Крым из мест депортации, попали в Бахчисарай, то им рассказывали, что это «южнорусская культура, а чебуреки – это южнорусские пирожки».
Сегодня у меня есть еще одна личная история. Это первое лето после оккупации, я ж не сразу уехала, поэтому как-то в первое лето повезла детей на пляж в Алуште. Там женщина продавала крымскотатарскую пахлаву, не объявляя громко, как всегда: “Пахлава медова”, а просто на подносе носила ее. Вот подбегает к ней парень и спрашивает: “Тетя, а что это такое?” А она ему: “Это хворост медовый, деточка”. Поэтому даже на таком бытовом уровне я понимаю, что когда чебуреки называют «южнорусскими пирожками», а крымскотатарскую пахлаву – “медовым хворостом”, – вот это и есть Россия в Крыму. Когда замещаются названия, история, население, когда действительно завозят людей, ведь сегодня целые государственные программы существуют по стимулированию притока населения из Российской Федерации в Крым, по которым можно получить земельный участок, работу.
- Так что мы с этим населением потом будем делать?
- По неформальным данным, которые объявляются общественными организациями, у нас переселенцев из Крыма вдвое больше, чем по официальной статистике – до 60 тысяч. Я понимаю, что этот процесс объективный, все равно будет определенная часть населения, которая будет выезжать. Но в этом есть и плюс, потому что, чтобы сегодня в Киеве официальном сформировать некий дискурс относительно Крыма, здесь тоже должны быть своего рода адвокаты – люди, для которых эта история личная, которые не позволят ей исчезнуть. Крым же был такой автаркный, дистанционный для Киева по понятным причинам. А сегодня, чтобы не терять с Крымом связь, эти люди здесь нужны, они выполняют свою миссию. У тех, кто остается там, тоже своя миссия. Нельзя же сказать, какая рука важнее – левая или правая – у каждой есть своя функция. И вот для меня это тоже один такой организм. Просто те, кто там, вынуждены сегодня держать удар, они выживают, они борются, а защищают их те, кто здесь.
- И они, по-вашему, найдут общий язык, независимо от того, сколько времени нам еще понадобится для деоккупации?
- Я не хочу сейчас быть прорицательницей, потому что история знает разные процессы реинтеграции – это и Германия, которая была разделена на ФРГ и ГДР, и Корея, где совершенно другая история. Не хочу проводить никаких параллелей. Сегодня мы не можем точно знать, как будет проходить деокупация, каким путем, будет ли она мягкой? Это зависит от многих факторов. Так же как и то, какое правосудие будет, что ждет, например, людей, виновных в этом преступлении, людей, которые работают в силовых структурах, судей. Это вопросы, на которые нам придется искать ответы. И поэтому много общественных организаций считают, что мы должны готовиться к этому уже сегодня. Этот дискурс потихоньку развивается, и, наверное, мы могли бы по крайней мере размышлять, продумывать условии деоккупации и реинтеграции.
Сейчас, отслеживая российскую пропаганду, мы четко видим, что их цель одна – максимально разорвать связь между Крымом и Украиной, сделать эту дистанцию как можно длиннее. Сегодня мы видим, как они вкладывают в свои СМИ, в различные медиапроекты, блогеров, общественных деятелей, которые ходят по эфирам и как мантры рассказывают истории, отбеливающие позиции Кремля. И цель их – показать Украину как недогосударство, которому Крым никогда не был нужен. Частично это правда, потому что для меня Украина только сейчас получает свою настоящую независимость, до 2014-го это была страна, во многом контролируемая Российской Федерацией. И вот как раз крымскотатарский фактор - прекрасная лакмусовая бумажка и критерий того, насколько зависима или независима риторика Киева от Москвы. Потому что когда-то нас, например, не готовы были признавать коренным народом...
- Да, но сейчас крымские татары признаны коренным народом Украины.
- Вот, знаете, важно этот месседж донести, потому что не все понимают. Крымские татары, когда начали возвращаться в Крым, бросали все нажитое в местах депортации и массово выезжали. Но позиция крымских татар была абсолютно толерантной и мирной – никто не выгонял из домов в Крыму людей, которые там после них жили. Кровопролития на этнической почве не было, и это – мудрость крымскотатарского народа, что мы никогда не совершали террористических актов в отстаивании своих прав. Люди уезжали тысячами, продавали, например, дом в Узбекистане, а за эти деньги в Крыму даже однокомнатную квартиру невозможно было купить.
Тогда массовый наплыв и спровоцировал случаи самозахвата земли, потому что ее не выделяли. Украина оказалась сам на сам в вопросе репатриации крымских татар, ведь за преступление депортации Россия на себя ответственности не взяла. Она хоть и «правопреемница Советского Союза», но только там, где ей необходимо, например, с ядерным оружием. А когда речь шла о репатриации крымскотатарского народа, Россия заняла позицию «моя хата с краю» и никакой финансовой помощи Украине не предоставила.
Однако крымские татары сразу говорили, что мы не просто национальное меньшинство в Крыму, как болгары, армяне и остальные народы. Крымские татары настаивали на том, что их народ сформировался в Крыму из всего коктейля этносов, которые там проживали, и что у них другой родины нет, в отличие от болгар или армян, у которых есть свои государства, защищающие их интересы. И в этом нюансе тогда, когда мы были наравне со всеми другими национальными меньшинствами, конечно, был ключевой диссонанс. Поэтому крымскотатарское национальное движение требовало не только решения практических земельных, инфраструктурных вопросов, но и этих политических моментов. Тогда крымские татары не были в достаточном количестве интегрированы в систему власти, в силовых структурах их почти совсем не было. Такая политика была продиктована классической позицией Москвы. И только уже после 2014-го года...
- В 2014 году крымские татары были признаны коренным народом Украины. Парламент принял решение, поручил правительству разработать ряд законов и всевозможных подзаконных актов. На каком этапе сейчас этот вопрос, что уже разработано?
- Насколько я знаю, есть несколько проектов законов, в частности тот, который Минкульт разработал – о статусе коренных народов. Есть еще проект закона о статусе крымскотатарского народа. Их не выносили в Раде, потому что по инициативе Президента Украины была создана конституционная комиссия, которая более года разрабатывала изменения к Конституции в части 10, регламентирующей статус АРК и города Севастополь.
Здесь речь идет фактически о том, что декларировал еще Курултай крымскотатарского народа как цель, – создание крымскотатарской национально-территориальной автономии. То есть автономии не по принципу территории, а по принципу этнического состава.
Это не сепаратизм, это право закреплено Декларацией ООН о правах коренных народов – ее статья 19 предоставляет возможность коренным народам определять свое политическое будущее, но только тогда, когда это согласовано и не противоречит внутренним процессам. Поэтому крымские татары всегда в отстаивании своих прав занимали позицию: мы не должны наступать на права других, чтобы исключительно мирным путем это происходило. И в принципе через 25 лет это происходит.
То есть эти изменения разработаны, но пока по разным причинам не выносятся в парламент.
- Но, если не ошибаюсь, звучали еще аргументы, что получение статуса коренного народа Украины поможет крымским татарам в будущих судах против России. Осталась ли эта цель?
- Конечно, когда Украина признает и дает статус крымским татарам как коренному народу, то по крайней мере, есть декларация ООН, с помощью которой можно доказывать определенные позиции, скажем, преступления против человечности в отношении крымских татар.
Поскольку крымские татары в своем значительном большинстве лояльны к Украине (за исключением определенных групп людей, которые интегрированы в систему власти РФ, например, депутат Госдумы РФ Руслан Бальбек и его команда), то оккупанты выжали крымскотатарские СМИ и создали параллельные. Это такая своеобразная пропаганда крымско-татарского языка, как телеканал «Милет». И задача «Милета» – дискредитировать не только Украину и официальный Киев, это само собой, а Меджлис и Курултай, то есть систему самоуправления. А так сложилось в традиции, в культуре и в практике крымскотатарского народа, что почти каждый имео тоношение к системе Курултая и Меджлиса. Поэтому когда Верховный Суд РФ принимает решение, которым Меджлис объявляется запрещенной организацией, то получается, что каждый крымский татарин сегодня при желании может быть привлечен к ответственности за связи с Меджлисом или Курултаем. И вот с помощью пропаганды через этот телеканал «Милет» оккупанты пытаются дискредитировать лидеров Меджлиса и крымскотатарского народа. А вместе с ними – и всех крымских татар, которые выехали на материковую Украину, называют их «киевскими эмигрантами, которые здесь живут комфортной жизнью и на народе зарабатывают свои политические бонусы». Важно понимать, что крымские татары сегодня живут надеждой, что Крым вернется. И не только крымские татары, наверное, даже часть этнических русских...
- И украинцы, которые там, в конце концов, остались.
- Да, они ждут и живут надеждой. И вот запуском этой системы изменений к Конституции крымским татарам после деоккупации будет предоставлена возможность сформировать по-другому, чем это было до 2014-го года, органы самоуправления и власти в Крыму, принимать участие в политических процессах на других правах. Не как национальному меньшинству, которое там могло взять какую-то часть полномочий, а иметь реальное влияние на процессы. Потому, что для крымских татар важно чувствовать себя, знаете, настоящим хозяином в доме: когда ты хранитель определенной традиции, то ко всему по-другому относишься. К этой земле не относишься уже как к чему-то временному, ты не временщик тогда. Ты понимаешь, что на этой земле – вся твоя история.
Поэтому, если крымским татарам будет предоставлена такая возможность, – а Украина сегодня дает такой месседж, она не только декларирует, но и показывает, что готова к изменениям, то это будет ключевым аспектом, который будет держать эту связь и надежду. В сегодняшних условиях, когда в Крыму репрессии ежедневно проходят, когда реально люди боятся говорить вслух, тем более, о каких-то политических вопросах, не дай Бог, критиковать власть, то надежда, что будет другое будущее, дает людям возможность быть в тонусе, жить и двигаться.
- Но можем ли мы уже сейчас использовать этот статус, чтобы запустить какие-то международные судебные процессы?
- В том то и смысл, что должны быть еще приняты или законы, или изменения к Конституции. Я так понимаю, что притормозили вынесение на голосование проектов законов, потому что пошел этот процесс с конституционной комиссией. И здесь уже вопрос больше к Меджлису как политическому двигателю.
- Недавно прочитала, что Всемирный конгресс украинцев, диаспора наша, среди ключевых дат, к которым они планируют проводить свои мероприятия, назвали в том числе и 5-ю годовщину оккупации Крыма и Донбасса. Как вы считаете, важно ли это?
- Я считаю, что это мировая практика – опираться во многом в вопросах адвокации интересов страны на диаспору. Сегодня украинская община мощная во многих странах. Поэтому ее участие во всех процессах важно. Поддержка и декларирование того, что для них Крым и Донбасс, за которые мы боремся, – это украинские земли, важный месседж, особенно для тех, кто живет в условиях оккупации.
Я знаю по собственному опыту, потому что сама, фактически, в статусе переселенки, что когда ты живешь в условиях оккупации, а рядом с тобой зло, несвобода, то тебе важно, что за этим. И для тебя то, что кто-то борется, что ты кому-то небезразличен, что ты не сам, просто как воздух. Это дает возможность держаться. Может оно и банально звучит, но в условиях, когда у тебя ничего кроме этого нет, это очень важная поддержка. Такая же, как поддержка политических заключенных, которые в тюрьме сегодня, – вот когда письма пишут украинцы отовсюду: с материка, из-за рубежа. Я знаю точно, что это поднимает дух. А война побеждается духом всегда, и все это необходимо, чтобы не позволить этому духу упасть. Российская же пропаганда что говорит: “Все, Крым наш. Точка”. Если мы согласимся с этим и скажем: “А что мы сделаем? У нас война на Донбассе, ее бы остановить”.
Безусловно, войну надо останавливать, но тут есть один момент. Для меня лично и война на Донбассе, и возврат Крыма – равноценные задачи. Здесь нет приоритета. И возвращение Донбасса, который под оккупацией и в войне, и возвращение Крыма – это ключевые задачи этого государства и общества. Без этого украинское общество, украинская государственность не состоится.
- Расскажите, что будет делать Мининформ именно к этой дате, к пятой годовщине оккупации и Дню крымского сопротивления?
- Если конкретно к датам, то 26-27 февраля будет международный форум огромный здесь, в Киеве – к 5-й годовщине оккупации. Он традиционный, Мининформ его проводит каждый год, только в этом году он будет более масштабным, пройдет в Мыстецком арсенале и будет стартовать вместе с культурологической выставкой, которую организовывают Мининформ, Минкульт, Мыстецкий арсенал и государственное предприятие «Крымский дом». Это культурологическая выставка «Удивительные истории Крыма», она не о политике, она будет показывать, какой Крым с точки зрения смешения культур и этносов, которые жили там, что такое цивилизационно Крым. А форум – это политическое мероприятие, 26 февраля на его торжественное открытие мы ждем Президента, а 27-го будут работать три рабочие панели: государственная, где будут работать чиновники и представители различных органов государственной власти, которые сегодня касаются темы Крыма. Вторая — мир — это мощная международная панель, и мы пригласили принять участие в ее работе постоянного представителя США в НАТО Курта Волкера, заместителя Генерального секретаря НАТО по вопросам публичной дипломатии Таджана Илдема, представителя Европарламента Ребекку Хармс, а также представителей из Эстонии, Латвии, Литвы и Турции. И третья панель форума – правозащитная.
- Неделю назад так называемый суд в оккупированном Крыму оставил в силе приговоры фигурантам дела “26 февраля”. Эти приговоры условные, подсудимых отпустили из-под домашнего ареста, но все мы понимаем, что эти люди не свободны. А еще есть наши крымские политзаключенные, которые отбывают наказание в российских колониях. Как вы считаете, в достаточной ли мере Украина как государство борется за этих своих политзаключенных, и что можно еще сделать?
- Наверное, только в последний год мы видим какие-то реальные изменения. В частности, на уровне Министерства по вопросам временно оккупированных территорий речь идет о создании соответствующего фонда, который будет финансировать адвокатские услуги для наших политических узников. А это на самом деле куча адвокатов и дел, это ежедневная работа.
Мы в целом должны понять, что эти репрессии – это такая константа, они будут, ведь, чтобы поддерживать уровень страха в Крыму, оккупанты должны такие публичные инквизиции время от времени устраивать. Поэтому почти каждый день в Крыму проходят обыски домов, в основном на улицах, где живут крымские татары, – не для того, чтобы что-то найти, а просто чтобы показать, что это око бдит. Время от времени они будут сажать в СИЗО людей, потом будут открывать уголовные дела, в частности, дело диверсантов — вечное, оккупанты время от времени должны находить “шпионов”, а потом демонстрировать своим гражданам: “Видите, у нас здесь куча шпионов работает”. Дело Хизб ут-Тахрир тоже будет вечным, потому что им важно показывать крымских татар как мусульманских экстремистов. Вот такие дела будут продолжать вести, чтобы держать определенную температуру в обществе и давать понимать, что каждый может быть следующим.
А у Украины как государства сегодня, на мой взгляд, есть две возможности поддержать политических заключенных. Первая – публичность всего этого, потому что это хоть какой-то иммунитет. Я убеждена, что если бы о таких политических заключенных не знала бы широкая общественность, — вот конкретные фамилии, их истории, семьи, сколько у них детей и др.; если бы фамилии наших политзаключенных не вписывали в резолюции ООН, – то и масштаб репрессий был бы гораздо больший. Было бы не 80 политических заключенных, а в десятки раз больше. Значит, дела должны быть публичными, адвокация – на всевозможных уровнях, на разных, в том числе и международных площадках – от ООН до Совета Европы. Эта тема держится все пять лет, и это действительно мощно. Потом резолюции. Это тоже отдельная политическая поддержка, тексты наших резолюций не мягкие и не “вылизанные”. В них четко прописывается, что Российская Федерация – это страна-агрессор, оккупант. Кроме того, я уже говорила об этом, у них есть беспрецедентные даже для мировой практики вещи, в частности в резолюции Генассамблеи ООН по Крыму упомянуты конкретные фамилии политзаключенных – Олега Сенцова, Владимира Балуха и Эмир-Усеина Куку, а это бывает крайне редко.
Вторая возможность на уровне нашего государства поддержать политзаключенных – это конкретная материальная помощь – им, их семьям, потому что эти семьи продолжают жить, у них есть дети, которые воспитываются без отца. Это помощь и на оплату адвокатов, которые ведут эти дела. Вот в этом направлении есть положительные сдвиги: формируется фонд, а также я знаю, что есть уже несколько проектов законов о политических заключенных, которые пока не приняты, но рассматриваются.
Но мы видим, например, даже в истории с военнопленными моряками, они получили разовую помощь, около 100 тысяч гривен, – это именно то, что государство должно делать.
- Но почему вы совсем не упоминаете о каких-то возможных обменах, которые позволили бы вытащить физически наших людей из России? Потому что это не компетенция МИП?
- Это действительно не наша компетенция, но это даже не обсуждается, потому что в принципе, это и есть цель. Ключевая цель – освободить этих людей. Могу разве что свою субъективную точку зрения сейчас высказать: думаю, Российская Федерация формирует банк политических заключенных, военнопленных, чтобы затем забирать своих генералов ФСБ, по сути, преступников. И здесь тоже есть такой коварный момент: помню, когда освободили Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова, крымские татары сразу не знали, что цена – это два Фсбэшника, что взамен РФ потребовала своих двух россиян, а Турция пошла на то, чтобы их освободить. Это были преступники. Ну, и тогда Мустафа Джемилев тоже говорил о том, готовы ли мы обменивать патриотов на преступников.
- И как вы к этому относитесь?
- Я думаю, если мы даже понимаем, что Российская Федерация слишком высокую цену хочет, то все равно в вопросе освобождения граждан Украины, которые сидят ни за что, не может быть слишком высокой цены. Я считаю, что надо использовать любые возможные пути, и это обязанность государства – защищать своих людей. Знаю точно, что на всех возможных уровнях этот вопрос поднимается.
Другой момент – уже позиция Российской Федерации. Вот смотрите, есть промежуточное решение суда ООН относительно крымских татар и Меджлиса. Оно обязательное, а не рекомендательное. Но Российская Федерация игнорирует это решение. И так каждый раз сегодня, когда речь идет о Крыме, о Донбассе, мы упираемся в одну и ту же стену – РФ и ее воля.
Что может влиять на это? Украина самостоятельно не может по разным причинам, поэтому мы заинтересованы в международной поддержке, а когда речь идет о политико-дипломатическом пути, – это долгая игра. Не короткие и быстрые победы, а системная работа, которая требует ресурса человеческого, финансового и т.д. Надеюсь, эта работа будет продолжаться.
Хоть у меня есть личное опасение... Вот накануне выборов я слушаю кандидатов, – и почти никто из них о Крыме ничего не говорит. На программном уровне кандидаты как-то обходят эту тему. И когда сегодня в обществе поднимается дискурс о “болезненных компромиссах”, тут уже вопрос: а что является таким компромиссом? Ну, мне понятна логика РФ: когда произошла оккупация Крыма, а дальше пошел Донбасс, то это по принципу – хочешь получить палец, надо откусить руку.
- У вас есть опасения, что Крым может стать некой разменной монетой – Крым или Донбасс, да?
- То, что Российская Федерация будет вести к этому, я почти не сомневаюсь. Давление на РФ усиливается, санкции работают, как бы их СМИ не говорили, что все прекрасно, а экономические показатели свидетельствуют об обратном. Эта страна истощается, и они понимают, что будут вынуждены искать для себя компромиссы. И у меня есть опасения, что они выйдут с такой парадигмой: “Донбасс под контролем Украины, а вот Крым – наш, и все”. И здесь ключевым будет украинское общество.
Какая риторика у нас формируется? Например, я спрашиваю себя, готова ли я на мир такой ценой? Очевидно, нет. А насколько государство готово продолжать свою борьбу, и не только номинально? Это важно.
Думаю, что это ответственность и многих крымчан, которые приехали сюда, и гражданского общества, и конечно, государства. Если мы говорим об Украине, то территориальная целостность – это основа этой государственности. Одна территория за счет другой – такой логики вообще не может быть. Мы должны перед собой четко ставить цель возвращения и одной, и другой территории. Да, возможно, это будет постепенное возвращение, может, сначала мы восстановим контроль над Донбассом, а потом вернем Крым.
- Скажите, считаете ли вы, что могут быть предприняты какие-то не информационные меры, а возможно, и не дипломатические для деоккупации Крыма?
- Я это озвучивала уже, и знаю, что российские СМИ извратили все мои слова. Но я считаю, что на экспертном уровне, на уровне формирования стратегии должны быть просчитаны совершенно разные варианты. Точнее, все возможные варианты возвращения Крыма, в том числе и военный.
- Например, в отношении Донбасса мы рассматриваем какие-то миротворческие миссии, в отношении Крыма – не идет речь ни о мониторинговых, ни о миротворческих. Можем и должны ли мы этот вопрос как-то задевать?
- Вот однозначно – у власти должна быть какая-то формула. Я считаю, что в этом Украина должна занимать проактивную позицию, мы не должны ждать, пока кто-то ее за нас родит. Нет. Украинцы - главный приоритет для Украины, а не для мира. Мир тяготеет к балансам, к разным, к определенным статус-кво, чтобы не было военных конфликтов.
Поэтому Украина должна осознавать свой национальный интерес – полное восстановление территориальной целостности. И если в отношении Донбасса мы ищем формулу, она по крайней мере артикулируется, то в отношении Крыма есть только общая формула – политико-дипломатический путь. Но в нем должны быть уже определенные расшифровки.
- Что именно?
- То есть, какая должна быть платформа деоккупации. Президент несколько раз говорил о формате Женева+, но вместе с тем мы не понимаем, что это за Женева+.
Также я знаю, что была речь о Клубе друзей Украины по вопросам деоккупации Крыма, который тоже не оформился в какие-то институциональные вещи.
Мы понимаем, что сегодня должен быть этот поиск формулы, и его точно должна формировать Украина. Наверное, в год выборов мы не дождемся этого, и когда сформируется новая система, перед ней однозначно встанет задача формировать этот дискурс. И хорошо, если так и произойдет. А если к власти в государстве придут кандидаты, для которых это, в принципе, не приоритет, или которые будут готовы на эти «болезненные компромиссы»? Мне лично не хочется ревизии политики в отношении Крыма, однозначно, потому что я считаю, что государство на это не имеет права.
Но я также понимаю, что пока внутри РФ не произойдет смена конъюнктуры, вопрос Крыма не решится. Вопрос Крыма не решится даже просто при условии, если Украина будет сильной.
Но здесь должны выстроиться в один какой-то исторический клин эти два процесса — и когда начнутся определенные изменения в России, Украина должна быть готова. Вот тут мы и должны иметь наши разные просчитанные формулы — и это не только политико-дипломатический путь, мы должны быть готовыми к разным сценариям. Это наш долг.
Вот пока я этого не вижу, следующего шага, проактивного: «Хорошо, а что дальше?» – его еще нет. Он тоже должен сформироваться. То есть, мы пока не созрели, потому что когда говорим о проактивных шагах, это тоже признак того, что наше общество уже повзрослело. Что мы начинаем на несколько шагов вперед думать.
История же Российской Федерации знает эпизоды, как, например, август 1991 года, когда просыпаешься – и вдруг ты уже в другой стране.
Сегодня РФ постепенно идет к формированию такой условной модели КНДР, когда репрессивная машина все больше и больше захватывает общество. Они четко понимают, что реальный рейтинг Путина падает, их исследования тоже показывают, что более трети молодежи хотят уехать из РФ, потому что не видят перспективы в такой стране. И в этом должна быть определенная критическая масса, тогда будет этот взрыв, это же невозможно постоянно сдерживать все.
- Один вопрос – когда? Главное, чтобы мы дожили до этого счастливого дня, и были готовы и сильны.
- Да, когда это произойдет, тогда ключевым будет вопрос – а кем мы будем, какой будет Украина, украинское общество, какой будет наша идентичность, наша армия – все. В таких процессах не существует простых ответов – это тысячи факторов, которые должны сойтись. Но я лично как это чувствую? Пусть константы нет, но когда произошло преступление (а оно произошло, в Крыму, на Донбассе), то все равно возвращения бумеранга не избежать.
- И напоследок, может, банальный вопрос, но он возникает каждый раз, когда речь заходит об оккупации Крыма, поэтому хочется получить и ваш ответ: считаете ли вы, что тогда, 5 лет назад, если бы мы были более решительными, а наша армия и силовики в Крыму не бездействовали, сегодня не было бы этой оккупации?
- Вот это, наверное, самый сложный вопрос, на который я все эти пять лет сама ищу ответ.
Я просто помню свое состояние, я же была тогда в Крыму, активно работала журналистом, объездила почти все военные части, была в гуще этих событий и у меня своих личных историй очень много: начиная с того, как нас заблокировали со специальным посланником Генсека ООН Робертом Серри, и я осталась с ним наедине, запертой в этом МАФе, – и к другим рискованным историям с коллегами-журналистами.
Помню свое тогдашнее состояние совершенно четко и постоянные мысли: когда же Киев отреагирует? Помню, смотрела эфир “плюсов”, там выступал министр обороны или исполняющий обязанности, а мы все ждали – когда же уже будет какой-то сигнал.
Мы не понимали, на общественном уровне мы реально готовились. Мы с мужем об этом разговаривали, мы решили оставаться, не уезжать, потому что многие выезжали, поскольку возможность войны висела в воздухе. Мы видели российскую армию, у меня иллюзий не было, что это именно она, мы знали это. 27-го зашел спецназ, произошел силовой захват админзданий. Вот в этих всех событиях, в таком режиме, когда ты даже не успеваешь переваривать это все, осознавать и понимать, однозначно было ожидание, – когда же Киев наконец отреагирует?
Сейчас, когда у меня есть доступ к определенной информации, понимаю, что логика здесь была совсем другой: эта страна была демонтирована, системы не было, армии не было, не на что было опираться. Даже возможности формировать это ответственное решение не было тогда. Вот эта моя грандиозная глобальная претензия где-то внутри меня до сих пор есть, и не только в отношении Украины, но и в принципе, к миру – почему так произошло? Но я стараюсь не давать узколобых ответов себе.
Сейчас, кстати, к 5-й годовщине оккупации при поддержке МИП у нас выйдет документальная лента – «Украденный полуостров». Этот фильм снимала студия «Фреш», будет его премьера, спикеры там – и Турчинов, и Аваков, и Сюмар, и некоторые послы. Вот эта лента четко показывает, что не было на что опереться, не было кому тот Крым отвоевывать. И если постоянно будем возвращаться туда... Мы, конечно, можем – на уровне исторического ответа на этот вопрос, но в плане просто деятельности мы точно должны фокусироваться на том, что будет и есть. Потому что следствием того, что было, уже есть факт: есть оккупация Крыма, есть контроль Российской Федерации.
А чтобы этот факт изменить, мы должны быть тут, формировать силу, а не отвлекаться на то, что бы было, если бы. То есть главное, чтобы вот этот момент в истории отразился по-другому в будущем.
Ирина Мамчур, Киев
Материл из УкрИнформ.
