Ця подія привернула увагу світової спільноти: 23річний француз алжирського походження Мохаммед Мерá, звинувачений у скоєнні семи вбивств, загинув після 32-годинної облоги його квартири при спробі втечі.
В цій історії багато незрозумілого: яким чином любитель нічних клубів та мооциклів раптом став «иісламським екстримістом»; чому французькі спецслужби, що протягом тривалого часу вели спостереження за Мерá його начебто підготовкою «в таборах Пакистану й Афганістану», несподівано це спостереження припинили, давши тому можливість запастись солідним арсеналом зброї та боєприпасів й здійснити інкриміновані йому вбивства; чому свідки розповідають про інтенсивну перестрілку між Мерá та поліцією, в той час як представники відомства заперечують застосування вогнепальної зброї; і чому є стільки варіацій офіційних версій загибелі підозрюваного?
Однак основні питання відносяться до подій, на які через галас, піднятий довкола затримання «Тулузького терориста» не оразу звернули увагу. По-перше, це заборона на в’їзд на територію Франції таким видатним мусульманським вченим як Юсуф аль-Кардауі, Махмуд аль-Масрі, колишній муфтій Ієрусалиму й окупованих палестинських територій Ікріма аль-Сабрі, египетський проповідник Сафват аль-Хіджазі, а також вда вчених з Саудівської Аравії: імам й чтець Корану Абдулла Басфар та закликаючий до морального самовдосконалення проповідний Айєд аль-Карні; а також заява про небажаність перебування на території Вранції професора Оксфордського університету, громадядина Швейцарії Таріка Рамадана.
Формулюванні підстави подібних обмежень — нібито вони «закликають до ненависті й насильства, що в теперішніх умовах є великим ризиком порушення суспільного порядку» — викликає подив: адже ці вчені, навпаки, відомі своїми закликами до толерантності й співпраці з немусульманами, а також до того, щоб мусульмани ставали активними й корисними членами суспільства, в якому вони живуть.
Крім того, під гаслом «боротьби з екстримізмом» стали просувати законопроект, котрий, будучи затвердженим, дасть поліції можливість відслідковувати інакомислячих за відвідуваними ними ресурсами мережі Інтернет.
У своєму прагненні розібратися в ситуації, що склалася, ми звернулись до колишнього Надзвичайного і повноважного посла України у Французькій Республіці Юрія Миколайовича Кочубея, дипломата з більш ніж сорокарічним стажем, которий також є провідним науковим співробітником Інституту Сходознавства ім. А.Ю. Кримського НАН України.
— Юрію Миколайовичу, як Ви ставитесь до того, що ЗМІ одразу охрестили Мухаммада Мерá екстремістом?
Ніхто не може точно сказати, що саме трапилось в Тулузі, оскільки ми не маємо достатньої інформації. Візьмемо ту ж трагедію «Норд-Осту» в Москві — живим залишився лише один — той, хто був потрібен для отримання певних свідчень, решта загинули. Так і у Франції: всі загинули, і «винуватець» також. Убивство всіма засуджується, однак разом з тим ми мало що знаємо про мотиви, якими керувався убивця. Я не хочу вживати слово «терорист» — слово «терор» у наш час набуло якогось політичного забарвлення — тому я називаю його убивцею. Треба добре попрацювати, щоб дізнатися, хто він, що його штовхало на таці дії, котрі звичайно ж викликають загальний осуд, оскільки вони несправедливі й вступають у протирічча з мораллю та релігією.
На даному етапі «экстремізм Мухаммада Мерá» — лиш голослівне ствердження. Як можна ось так одразу сказати, чи людина є екстримістом, навіть відслідковуючи, відвічувачем яких інтернет-ресурсів вона є? Якщо людина належить до певної організації, ідеологія та діяльність якої проаналізовані й визнані екстремістськими — можливо сказати, що людина є екстримістом. Зараз же, на мій погляд, ЗМІ — свідомо чи ні — проводять обробку населення, закріплюючи в його свідомості своєрідний рефлекс: «арештували — значить, це екстреміст». Людей намагаються відучити від кртичного мислення..
— Подібні заходи направлені проти інакодумців?
Саме так. Зараз ми бачимо, що людям намагаються нав’язати певні думки; нове законодавство, которе зараз розроблюється в рамках «боротьби з екстремізмом», передбачає посилення контролю за носіями певних елементів інакомислення.
Нам в ХХІ столітті потрібно відмовитися від переслідування людей за їх спосіб мислення. Те, що для когось екстримізм, може таким і не бути — це ще необхідно довести. І будь-який уряд, в тому числі й наш, повинен наводити лад і карати за те, що людина робить, а не як вона думає — мало там що вона може думати?
Ось коли думка переходить в дію — тут вже на певному етапі треба приймати превентивні міри для того, щоб не допустити реалізації злочинного замислу. А ще, коли ми вже говоримо про мусульманську молодь Франції — їй потрідно дати можливість знайти своє місце. Це нелегко, особливо в умовах кризи. Однак каналізувати все в русло «всі проблеми від іммігрантів» — так французький уряд ци мігрантів сам покликав, та ще й агітував на переїзд до цієї країни.
— У Франції час від часу здіймають галас з приводу загрози беззаконня, що нібито виходить в основному від мусульман-іммігрантів. Якою є Ваша оцінка цього явища?
Мені здається, що коли все дійсно так, як показують друковані ЗМІ, в першу чергу французькі — французька держава пожинає посіяне раніше. Наплив іммігрантів з країн Північної Африки був викликаний політикою Франції після ІІ Світової Війни. Певну роль в цбому відіграли не лише потреби французької економіки, але й електоральні міркування лівих партій, що тоді були при владі й хотіли цю владу утримати. Вони розраховували знайти в іммігрантах свій електорат, і в якійсь мірі їм це влавалось.
На сьогодні, по спливу кількох десятиліть, ситуація змінилась, однак мусульмани можуть зіграти певну роль і в зв’язку з виборами, оскільки все ще залишається розрахунок на те, що присутність великої їх кількості в країні викличе певні реакції в суспільстві
Я спостерігаю протягом багатьох років і бачу, що по відношенню до них провадиться якась, можна сказати, відірвана від реальності політика: з одного боку всі розуміють, що ці мігранти — вже друге, третє покоління — є інтегральною частиною суспільства й повинні зайняти в ньому своє місце, маючи повне на те право; з іншого — мало що робиться, щоб їх насправді в це суспільство включити й адаптувати.
Ініціюючи процес інтеграції мігрантів, політики розуміли під цим їх асиміляцію. Однак на відміну від європейський народів, що досить легко асимілюються, с народами мусульманськими цього не сталося.
За іммігрантами з Магреба та інших мусульманських країн стоїть могутня цивілізація, і розчинятися вони не хотять — навпаки, вони хотять забезпечення своїх уже колективних прав. Коли вони були поодинокими — реалізували лише персональні права. Коли їх стало багато — в них з’явилися колективні потреби, фкі уряд також має враховувати. Наприклад, будівництво мечетей, організацію поховань і таке інше.
Однак уряд пішов шляхом, що є на мій погляд сміхотворним — вони стали втручатися в сферу особистих та сімейних питань, которі не повинні регулюватися державою. Наприклад, та ж заборона носити хустки в навчальних закладах. Вони апелюють до того, що подібне вбрання мусульманок — Середньовіччя; однак заборона на його носіння є не мешним Середньовіччям. Чому б не залишити це питання на розсуд самих людей: хто як звик, хто як вважає за правильне, в кого як прийнято в сім’ї? Адже є мусульманські країни, де до цього відносяться не так ревносно; там можна вільно ходити в європейському одязі й з непокритою головою.
Коли уряд став втручатися в питання, котрий кожна людина здатна спокійно й без шкоди для оточуючих для себе вирішити — це стало підігрівати атмосферу в державі. Єдиним результатом цього стало виникнення суспільної напруги, котора стала призводити до певних ексцесів. Замість вирішення існуючих соціальних проблем, цими заходами були створені нові.
— Часто говорять про високий рівень злочинності серед іммігрантів...
Ця проблема була також створена правлячими колами Франції, которі допустили концентрацію іммігрантів в певних місцях. Люди, переїжджаючт на нове місце, прагнуть оселитися якнайближче до земляків, це природньо й абсолютно нормально. Однак треба думати й про те, чим зайняти цих людей. Вже на цьому етапі, в 50-60 роки, я вважаю, повинна була проявитися регуляторна роль уряду; вони повинні були думати, до чого це призведе.
Іммігрантські квартали переважно бідні, з низьким достатком і високою злочинністю — і в людини, що туди потрапила, немає жодних перспектив з цього середовища вийти. Адже за освіту треба платити, батьки грошей не мають, адже перебиваються тимчасовими заробітками... це дуже серйозне питання. Ось візьміть негритянське населення Америкии — це ж та сама історія: «народився у бідному кварталі — не отримав освіти — потрапив на низькооплачувану роботу — перспектив ніяких — починається злочинність — потрапив до в’язниці». Замкнений цикл, оскільки вони не можуть заробити на освіту своїй дитині.
— Виходить, Франція сама загнала себе в такий собі ступор і не може з нього вийти?
Саме так. Своєю невиваженою політикою вони загнали себе в цей ступор з самого початку, і нічого не робили для того, щоб з нього вийти. Натомість вони застосовували ряд поліцейських мір на кшталт заборони хусток, нікабів, молитися на вулицях... Це не може вирішити яких-небудь проблем, але створює додаткову суспільну напругу.
Кажуть. що підрахували — а у всій Франції нікаби (вуалі, що приховують обличчя) носять не більше 500 жінок. Навіть якщо це вбраня з точки зору європейця незрозуміле й непотрібне — хай вона його собі носить, коли так хоче. В більшості випадків це ж нікому не заважає. Звичайно на заводі вона в ньому не працюватиме, в тому числі й з точки зору техніки безпеки — але забороняти?!
Я згоден з дівчиною, що дуже вірно примітила, переїхавши на Захід: «Коли ми були в Афганістані, таліби примушували нас покривати обличчя. Тут же, навпаки, нас примушують відкривати обличчя й ходити з непокритою головою... в чому ж різниця в підході кожного з режимів?» Ажде і те, й інше суть насилля над людиною і її індивідуальністю. Хоче вона носити хустину — хай носить, проблеми в цьому взагалі ніякої немає. Адже це з різних причин роблять — одна хоче комусь щось цим довести, друга просто вважає це за потрібне, в когось в сім’ї так прийнято; заради Богао, вваажє за необхідним її носити — нехай носить. Але зводити це в ранг державної політики й проблеми абсолютно не варто.
Тим не менш, коли я жив у Франції, з боку мусульман не було якихсь проявів агресії, навіть в цих районах навколо Парижу, т.н. колишній «червоний пояс», тепер він став мусульманський — все було більш-менш нормально; однак кожен сплеск агресії призводить до духе негативних наслідків..
— Чи доцільна, на Ваш погляд, заборона на в’їзд для видатних мусульманських вчених, і чому?
Взагалі забороняти діяльність мусульманських організацій — це, на мою думку, невірний шлях, которий ні до чого доброго не призведе. Те ж саме відноситься й до заборони на в’їзд ісламським вченим — тим паче що це якраз не представники радикального крила, а ті, хто прагне знайти порозуміння між жителями однієї країни, але різних конфесій Це теж не зменшує напруженості, а навпаки, посилює її, тому що такі проповідники, учені — вони є носіями точки зору, що існування мусульман в немусульманській країні можливе, при тому, що будуть дотримані їх права. У тому числі й колективні права — мати мечеть, свої кладовища, і таке інше. Всі ці питання звичайно частково вирішуються — та, нажаль, штучно загострюються з наближенням якихось важливих політичних моментів.
— Деякі французькі політики зараз намагаються побудувати свою виборчу кампанію на Тулузькому інциденті. Як Ви оціните такі «виборчі програми»?
Акти, подібні до тулузьких подій, підігрівають той сегмент електорату, которий стоїть на ксенофобських позиціях і на майбутніх виборах буде грати певну ролі, більш важливу ніж раніше. Раніше було... не скажу щоб більш збалансовано — але було праве крило, ліве крило (куди входили соціалісти, соціал-демократи, комуністи...). Зараз набирає силу ультраправе крило, що виступає проти мусульман і проти іммігрантів. Це їх позиція,вона викликана певними причинами, і вони зараз набувають силию Тепер важливо, куди схилиться цей сегмент електорату — той і має більше шансів на перемогую Тому ексцеси на кшталт подій у Тулузі грають свою роль у передвиборній боротьбі..
Зараз у ній намагаюються викори «мусульманський фактор». Це дуже погано, бо в майбутньому їм це обов’язково пригадають... Не кажучи вже про те, з якої сторони це можуть пригадати... Політики, що затівають подібне — не розуміють і не хотять зрозуміти необхідність бути дуже й дуже обережним в таких тонких і глибинних питаннях людського єства, як етнічні та релігійні. Тут не можна щось комусь нав’язувати. Насильницька ісламізація не може дати результатів — але так само їхно также не дасть й насильницька асиміляція мусульман в секулярне європеське суспільство.
Я сподіваюсь, що розумні представники французького політичного істеблишменту зрозуміють згубність цього шляху і стануть шукати спільну мову з представниками мусульманської інтелігенції, що відстоюють права мусульман у Франції, й знаходити відповідні рішення вже на урядовому рівні. Інакше ніякого позитивного розвитку ця ситуація не матиме.
Використанні в передвиборній агітації тулузьких подій, на мій погляд, є спробою уникнення відповідальності та взяття на себе зобов’язань в рамках виборчої пригорами з вирішення гострих суспільних проблем.Адже по суті такі кандидати не пропонують реальних шляхів вирішення цих проблем, невлаштованості населення; вони навіть не турбуються пообіцяти їх вирішити.
Це чудовий спосіб перевести увагу ЗМІ. Крім того, народне невдоволення перенаправляється в інше русло: «нам погано, тому що є мігранти». І багато хто справді почав так вважати. Хоча, якщо розібратися — щоб мігранти могли приносити максимальну користь — в це потрібно щось вкласти, пожертвувати, в тому числі й французькому бізнесу. Це не лише запровадження соціальніх програм, але й організація економіки таким чином, щоб це населення могло вийти з «гетто».
Раніше були потрібні робітники з низбькою кваліфікацією — залучали мігрантів з колишніх колоній. Однак зараз така робоча сила не потрібна; зараз маємо зовсім інший рівень і потребу в людях з високою квалілфікацією, котору мігранти та їх нащадки не можуть здобути в силу об’єктивних причин. В результаті в державі створено вагомий сектор трудового ресурсу, що не має попиту; це те населення, що не мало умов для отримання належної освіти, включеня в загальний потікю Я не хочу сказати, що у Франції діє якась заборона для мігрантів та їх нащадків — заборони немає, формально все демократично. Однак потрапивши у це коло, не так просто з нього вийти. Звичайно є винятки — мміністр-мусульманка магребського походження, наприклад. Але це одиничні випадки, які показово демонструють. Підлітки ж із мігрантських кварталів не бачать жодних перспектив змін свого життя на краще. Тому політика повинна дивитися вперед і загадувати, як все може статися завтра.
— Наскільки, на Вашу думку, вірогідні релігійні мотиви подібних акцій у Франції, де мусульмани проживають вже 3–4 покоління серед представників інших конфесій, і де до недавна не було гострих релігійних протиріч?
Моя думка така, що релігійні мотиви тут не грають значної ролі... якщо їх не підігрівати, звичайно. Якщо щодня писати про те, що хтось носить чадру — з цього можна зробити проблему. В зв’язку з подіями на Близькому Сході це постійно підігрівається, виставляється як проблема. Я вважаю, що мусульмани поводились і поводяться не агресивно; немає таких проявів в відправленні культу, коли це заважає іншим громадянам.Одже я особисто не вважаю, що релігійний момент відіграє якусь знчну роль.
— Яку лінію поведінки слід в даній ситуації зайняти французьким мусульманам?
Знаючи французькі реалії, зустрічаючись як з мусульманами, так і з представниками уряду, можу впевнено сказати, що всі біди від невігластва. Повинно продовжувати інформувати французів-немусульман, що таке Іслам, які його особливості; показати, що в ньому багато спільного з Християнством і жодної агресії він не проповідує, а всі зіткнення й протистояння минулого та сьогодення мотивовані пошуком матеріальної та політичної вигоди.
Потрібно сісти за стіл перемовин і постаратися розібратися, от як зараз ми з вами, з якої причини це виникло: через невиважені рішення урядів деяких країн та політичного істеблішменту. Ці дії продовжуються, і перед теперішніми виборами було багато акцій і постанов, котрі по суті направлениі не на те, щоб заспокоїти мусульман, але навпаки — викликати збурення.
Кажуть: «Франція ісламізується». Так, реально ісламізується — але не через агресію мусульман і не через носіння жінками хусток, а через більш високу народжуваність в мусульманських сім’ях. Уряд цю ситуацію сам створив і продовжує створювати. Ось тепер намагаються загальмувати цей процес — та не тими методами.
Мусульмани мають взяти на себе цю просвітницьку роль, і я вважаю що виступи таких учених як шейх Юсуф аль-Кардаві, Тарік Рамадан, імам Бордо Тарек Убру, молодий проповідник Амр Халід, котрий веде ток-шоу і дуже популярний серед молоді, дуже сприяють цьому — цих людей потрібно не забороняти, а навпаки задіяти, проводити телемости, ток-шоу, дискусії...
Не можна опускати руки чи, навпаки, відкривати безладну стрілянину — це провокативні дії, що викликають суто природню негативну реакцію в усіх.
Я завжди наголошував у своїх промовах, що цивілізація з цивілізацією не воює — воюють держави. І воюють вони за щось матеріальне, а не духовне — хоча звичайно ічторія знає й зворотні приклади, коли воювали за національне визволення, духовну й культурну свободу.
Интерв’ю провела Тетяна СЕРТАП
КОЧУБЕЙ Юрій Миколайович (1932 р.н.) – дипломат з більш як 40-річним стажем. Закінчив Київський державний університет ім. Тараса Шевченка, факультет мужнародних відносин; вивчав арабську мову. Кандидат філологічних наук. Почесний доктор Дипломатичної академії при МЗС України.
1990-1992 - Постійний представник ЮНЕСКО при ООН та спеціалізованих установах в Женеві;
1992-1997 - ;адзвичайний та Повноважний посол України у Французькій республіці, Постійний представник України при ЮНЕСКО;
з 1997 - доцент кафедри дипломатичної й консульської служби Дипломатичної академії України;
з 2000 - Гловний редактор журналу «Східний світ», член редколегій журналів «Всесвіт», «Діалог», альманаху «Хроніка-2000», видавництва «Noir et Blanc» (м. Лозанна);
з 2007 - почесний доктор Дипломатичної академії та водночас провідний науковий співробітник Інституту сходознавства ім. Ю.А. Кримського НАН України;
Віце-президент ВГО «Український центр ісламознавства».
