МУФТІЙ САІД ІСМАГІЛОВ: «Мусульмани України — інші, не такі, як у Європі»

Про мусульманські частування для поранених із зони АТО, трагедію кримськотатарського народу в окупованому Криму, культ байдужості на Донбасі, плани російських окупантів щодо мусульман, а також про те, чому в Україні не може статися свого «Шарлі Хебдо» − в жорстко-просвітницькому інтерв’ю одного з найвідоміших мусульман України Саіда Ісмагілова.

Першим, хто розповів мені про Саіда, був один знайомий бізнесмен, який прочитав кілька цікавих постів в соціальних мережах.

— Тямущий мужик: про все має власну думку, сучасний такий. Навіть дивно, що мусульманин… −з подивом сказав приятель, у якого поняття «намаз» асоціювалося, як він сам мені зізнався, винятково з піною для гоління.

Муфтій Саід Ісмагілов дійсно руйнує чи не всі вікові стереотипи українського обивателя про мусульманське духовне обличчя. Замість гордовитого старця з колючим поглядом переді мною в одній з кімнат ісламського культурного центру сидить молодий привабливий чоловік вражаючої ерудиції і незашореним мисленням. Напевно, за всі ці якості він і користується повагою в експертному середовищі та популярністю у пересічного читача.

— На вашій сторінці у Фейсбуці побачив фото: мусульманки Києва ліплять манти для поранених українських солдатів столичного військового госпіталю. Скажіть, це було прохання священика чи добровільна ініціатива парафіянок?

— Добровільна ініціатива. Кожні вихідні вони готують яку-небудь їжу − це вже третя. Першого разу вони робили вареники, другого − голубці, а ось вчора − манти. Ми їх підтримали в цьому починанні, але дівчата з «Мар’ям» (це наша всеукраїнська жіноча мусульманська організація) викликались чим-небудь допомогти країні і тим, хто її захищає самі. Вони збираються, за свої гроші закуповують продукти, готують, а потім самі все і відвозять. Вчора ці манти, поки вони були гарячі, одразу відвезли у військовий госпіталь.

— Багато наліпили?

— Дівчата ліплять так, щоб вистачило всім солдатам. Дізнаються, скільки в госпіталі людей і приблизно прикидають кількість порцій. Зазвичай роблять чоловік на тридцять. Самі манти великі, щоб одній людині наїстися, потрібно штук 6–7.

— Відгуки з госпіталю надходять?

— Так, всі задоволені, всім подобається (посміхається).

— Чим ще ви допомагаєте фронту?

— Ми регулярно проводимо акцію зі здачі крові для поранених солдатів за підтримки Київського центру переливання крові. В Ісламському культурному центрі обладнали спеціальне приміщення, де кожен бажаючий міг прийти і здати кров.

— Акція, зрозуміло, не за гроші?

— Безоплатно. У нас в ісламі не можна за донорство брати гроші, це заборонено. Тому навіть якщо держава і передбачає якусь винагороду донору, то ми не маємо права це брати. Можемо тільки подарувати нужденному.

— Скільки людей прийшло?

— Близько 30 чоловіків і жінок, в основному мусульмани.

«МУСУЛЬМАНИ КРИМУ ДОСІ В РОЗГУБЛЕНОСТІ: НЕ ЗНАЮТЬ, ЯК ПЕРЕЛАШТУВАТИСЯ ПІД НОВІ РЕАЛІЇ»

— За Україну на Донбасі воюють представники різних конфесій, в тому числі і мусульмани. Чи існує у вас пріоритет у допомозі одновірців?

— Нам абсолютно не важливо, мусульманин чи ні. Іноді на нас виходять адресно, наприклад, мусульмани на передовій просили теплий одяг, взуття. Ми їм відправляли. Крім цього, у нас є волонтерська допомога біженцям і переселенцям незалежно від їх віросповідання. Приходять до нас сюди і мусульмани-біженці з Криму і Донбасу.

— Делікатне питання. Чи зверталися до вас з проханням вишикувати мусульман добровольцями для війни на Донбасі?

— Ні, до мене не зверталися. Ми ж релігійні діячі, займаємося релігійним і соціальним служінням. Військових питань жодним чином не торкаємося: не наша компетенція.

У лавах Збройних сил України дійсно є мусульмани і немало. Але багато з них намагаються не афішувати свою участь, бо у них є родичі в Криму та на окупованих територіях Донбасу. Вони бояться, що якщо дізнаються про їх службу в українській армії, їхні родичі можуть постраждати.

— Як кримські татари відчувають розлуку з рідними та близькими в Криму?

— Ох, знаєте, це така велика трагедія… для мусульман України, напевно, найбільша після 1944 року. Тоді депортували весь кримськотатарський народ, і фактично все ісламське релігійне життя в Україні було офіційно знищено аж до 1989 року, коли з’явилися перші мусульманські організації.

З тих пір більшого потрясіння, ніж зараз, у нас не було. І ця трагедія ще не закінчилася, вона продовжує розгортатися. На мусульман Криму накотилася репресивна машина, яка намагається вирівняти їх під російські стандарти не тільки у форматі відносин між державою і релігією, а й в плані того, як вони повинні поводитися як релігійна організація. Адже в Росії є жорстка регламентація того, що можуть робити релігійні організації, а чого не можуть. Мусульмани Криму досі перебувають в розгубленості. Вони не знають, як їм перелаштуватися під ситуацію, яка для них є новою. Ті, хто взагалі не бачить себе в ситуації, що склалася, переїжджають або на материкову Україну, або в Туреччину.

— А мусульманське керівництво в Росії може допомогти своїм одновірцям в Криму?

— Знаю, що як тільки почалася російська окупація Криму, туди зачастили делегації з всіляких духовних управлінь. Два найбільш відомих конкурентних об’єднань з Росії почали надсилати до Криму свої делегації для того, щоб… як би це сказати чемніше?.. переконати, що співпрацювати в рамках Росії потрібно саме з їх організацією. Тому що в Росії законодавство побудовано таким чином, що незалежні релігійні громади взагалі не можуть існувати. Будь-яка релігійна організація повинна функціонувати в складі об’єднання, яке офіційно зареєстровано і дозволено в Росії.

Тому був такий месидж: якщо мусульмани Криму мають намір і далі виконувати свої релігійні обряди і жити своїм релігійним життям, їм пропонується зіграти в гру «Вибери мене».

— І що було далі?

— Деякий час офіційне Духовне управління мусульман Криму всіляко намагалося переконати гостей в тому, що «ми як-небудь самі». Але через деякий час цю ситуацію переламали. Подробиць я не знаю, але вони змушені були вибрати, з ким з існуючих об’єднань їм доведеться співпрацювати. Мені некоректно і незручно дзвонити муфтієві мусульман Криму і питати, як це все відбувалося. Я думаю, він і не розповість. Тому що це у нас свобода слова. А там цієї свободи немає.

— І яке ж із об’єднань вони обрали?

— Найбільше мусульманське об’єднання Криму співпрацює з Союзом муфтіїв Росії, ще одне, поменше, − з Центральним духовним управлінням мусульман Росії. Не знаю, чи надається їм якась підтримка. Але, я так розумію, всі питання, які зараз виникають в Криму, вирішуються на кримському рівні ставлениками Росії.

— Чи є статистика того, скільки мусульман переїхало останнім часом з Криму в неокуповану Україну?

— Такої статистики немає, але ми знаємо, що кілька тисяч. У декількох регіонах з’явилися великі громади кримських татар: кілька тисяч у Вінницькій області, до двох тисяч у Львові. Є громади й в Херсоні та Дніпропетровську. Ось це і є останні хвилі переселенців.

— Днями кримські татари звернулися до генсека ООН з проханням захистити їх від свавілля Росії. Ви вірите в те, що ці звернення можуть хоч якось допомогти?

— Чесно? Ні. Думаю, зараз кримські татари всіляко намагаються зробити так, щоб про них не забули. Якщо увага до них ослабне, розпочнеться тиск, тому час від часу вони посилають в інформаційний простір сигнали SOS, апелюють до авторитетних організацій. Я не вірю в те, що ці організації зможуть щось зробити. Але те, що вони в черговий раз звернуть увагу на Крим, − це, як мені здається, буде трохи стримувати репресивний апарат.

— Чи відчуваєте ви, що українське керівництво робить все, щоб допомогти кримським татарам?

— Ні, не відчуваю. Але це проблема не тільки кримських татар. Біженці з Донбасу теж не помічають того, щоб їх проблеми вирішували. З одного боку, це можна зрозуміти: в країні і без того важка економічна ситуація. З іншого боку, безліч проблем не вирішують не тільки на окупованій території. У прифронтовій смузі з нашого боку, там, де йдуть постійні обстріли, людям не надається ніякої допомоги і підтримки від держави, при тому, що там немає ні води, ні світла, ні електрики, ні продуктів. Тобто, вони знаходяться практично в зоні гуманітарного лиха. Але коли вони звертаються в інстанції, їм відповідають: «Але ви ж не на окупованій території, а на нашій…». Так, але ви підіть і подивіться, що залишилося від цих населених пунктів в результаті обстрілів терористів. Така ж ситуація і у кримських татар. Взагалі, наші громадяни привчаються самі виживати в таких ситуаціях.

«Я ДУМАЮ, НА МУСУЛЬМАН У ЗАГАРБНИКІВ Є ЯКІСЬ ПЛАНИ. ВЖЕ, КАЖУТЬ, З’ЯВИВСЯ ЯКИЙСЬ МУФТІЙ „ДНР“…»

— Ви родом з Донецька, до Києва перебралися лише минулого року. Які почуття переживаєте, коли читаєте новини «з фронту»?

— Так, я корінний донеччанин в енному поколінні. Що відчуваю? З одного боку, хотілося б, щоб нашу територію якнайшвидше звільнили, тому що ця війна дивна, таке враження, що ніхто не хоче цей конфлікт вирішувати. З іншого боку, Україна зараз не має таку армію і сили, щоб звільняти цей регіон.

Мова йде про міські бої. Про це, власне, кричать і терористи: мовляв, якщо ви поткнетесь в Донецьк, ми покладемо величезну кількість українських солдатів. І це зрозуміло, така специфіка міського бою. Хоча ми розуміємо, що зараз в результаті всіх цих боїв знищується інфраструктура міста. І як би не закінчилася війна, швидше за все, на певну кількість років та частина, яка зараз потрапила під окупацію, стане депресивним регіоном. Нічим хорошим це для Донбасу не закінчиться.

— Хотів запитати вас про те, як ви ставитеся до таких реплік в соцмережах, як: «Люди на Донбасі самі винні в тому, що відбувається. Повірили російській пропаганді, самі привели терор на Донбас…».

— Тут не може бути однозначної відповіді, тому що люди не однорідні. Перше, що я як донеччанин можу вам сказати: жителі Донецька абсолютно апатичні до будь-якої влади, до будь-яких національних ідей та ідеологій. До всього абсолютно! І так було завжди.

Це промисловий регіон, і, починаючи з самого зародження цієї промисловості, туди їхали люди, які мало цікавилися ідеологією, національними питаннями, політикою, стратегією. Думали винятково про себе! Взяти навіть шахтарські страйки: адже люди на них виходили не тому, що була проблема в державі, а через те, що шахтарі переставали отримувати зарплату. Якби їм платили зарплату, ніхто б ні на які страйки не виходив.

І ця апатія донеччан виразилася в тому, що навіть за свою улюблену Партію регіонів виходили не безкоштовно. І якби не платили і насильно не виганяли, ніхто б в Донецьку на ці мітинги не вийшов! Людям було все одно!

Це ставлення дуже яскраво проявилося в дні Євромайдану. В Донецьку був свій Євромайдан, в якому брали участь 1–2 тисячі чоловік, в тому числі і я. Ми стояли посеред Донецька, а на нас ніхто не звертав абсолютно ніякої уваги! Донеччани ставилися до нас байдуже, як до диваків, добрих божевільних. Мовляв, вийшли собі, розмахують чомусь українськими прапорами.

— Коли ситуація змінилася?

— Як тільки Майдан у Києві переміг. Тоді на нас звернули увагу. Відразу почали звозити «тітушок»: таких реальних гопників у спортивках. Я не міг зрозуміти, з яких депресивних селищ і притонів їх дістали, настільки вони погано виглядали! І ось цих гопників централізовано зібрали, підвезли, вивантажили, ті на нас напали, їх знову завантажили і відвезли. Ми навіть бачили, де ті автобуси паркували.

Ось це і є характеристика Донбасу: їм ні до чого немає діла. І зараз − теж.

— Як так?

— Коли починаєш спілкуватися з донеччанами, які в окупації, вони кажуть: «Та переможіть уже хто-небудь! Нам все одно, просто ми не хочемо цієї війни». І ти думаєш: «Господи, люди, невже вам абсолютно все одно, хто буде контролювати вас, ваше життя, ваше місто?». А людям дійсно все одно, аби припинилася війна і перестали стріляти, хоч навіть і Сатана прийде і влаштує тут своє царство…

— Скажіть, у вас є розуміння того, чому протестантів сепаратисти переслідують, а мусульман − ні? Це через амеріканофобії чи просто бояться, бо вважають мусульман людьми, які можуть постояти за себе?

— Точно можу сказати, що не бояться.

— Тоді чому?

— Мене самого цікавило це питання. Думаю, тому що іслам − це одна з офіційних релігій в Росії. Мусульман там приблизно 25 мільйонів.

— Тобто мусульмани користуються своєрідною повагою?

— Я думаю, на мусульман є якісь плани. Вже й в Інтернеті пройшла інформація, що з’явився так званий муфтій «ДНР». Цей муфтій вже збирає представників мусульманських громад, мечетей до себе «на поговорити». Мусульман, мабуть, хочуть взяти під контроль, приєднати до себе, як у Криму.

— А на мусульман у Донецьку поширюється та характеристика, яку ви дали Донбасу в цілому?

— Поширюється. Справа в тому, що мусульмани на Донбасі неоднорідні і в плані того, до якого з мусульманських об’єднань в Україні вони належать, і в плані національного компонента. На Донбасі є мусульмани-татари, мусульмани-турки месхетинці, мусульмани-кримські татари, мусульмани з Кавказу…

Але в цілому основна маса мусульман України підтримували Україну. Коли це стало вже смертельно небезпечно, вони просто затихли. Священнослужителі, керівники мусульманських організацій, яким було реально небезпечно залишатися, − виїхали. А ті, хто залишився на окупованій території і продовжує виконувати релігійні обов’язки, про політику вже не говорять.

«ОСЬ ЩО ЦІКАВО: УКРАЇНСЬКЕ ТОВАРИСТВО МУСУЛЬМАНИ НЕ НАПРУЖУЮТЬ, НЕЗВАЖАЮЧИ НА МІНІМУМ ЗНАНЬ ПРО ІСЛАМ»

— Як ваші парафіяни поставилися до моторошної історії навколо французького сатиричного журналу «Шарлі Хебда»? Чи багато з них висловилися про розстріл журналістів у дусі «Так їм і треба!»?

— Мусульмани України — інші, не такі, як у Європі. Можу сказати, що вони все прекрасно розуміють. У нас більш високий рівень і загальної освіти, і самосвідомості, тому мені не потрібно було два рази пояснювати мусульманам, що ми ні в якому разі не можемо підтримувати і схвалювати такі речі.

— Чи пов’язано це з тим, що багато мусульманських громад в Європі дотримуються самоізоляціонізму?

— Так, пов’язано. Вони там всі затиснуті в гетто. Влаштували собі якусь резервацію, як росіяни на Брайтон-Біч: живуть ніби не у Франції, а в маленькому Алжирі.

— Саіде, ви зараз контрреволюційні речі говорите: колеги з Франції та інших європейських країн можуть вас не зрозуміти.

— Так, вони можуть не зрозуміти. Але ми навпаки їм говоримо: «Хлопці, ваші проблеми з французьким суспільством викликані тим, що ви закрилися від нього, а Франція закрилася від вас.

Ми, поляки, білоруси, литовці, грузини, українці, інтегровані в суспільство. Ніде в Україні ви не знайдете гетто, де жили б одні мусульмани. Ми живемо всередині суспільства: ходимо в одні й ті ж дитячі садки, школи і виші, розмовляємо тією ж мовою, працюємо разом. І це сталося не випадково. Тисячу років ми притиралися, адже було колись окремо кримське ханство (на причорноморських, приазовських територіях) і окремо Україна. Між ними були військові конфлікти, але в Україні це ніколи не переходило в суто релігійну війну.

— Ви проводили соцдослідження по всіх регіонах країни, щоб зрозуміти, що люди знають про іслам, сподіваюся, ніхто не писав, що іслам у всьому світі очолював Усама Бен Ладен?

— (Весело) Ні-і-і! Деякі фобії, звичайно, є, але не до такого. В цілому ми зрозуміли, що рівень знань про іслам дуже низький. Найнижчий він у Західній і Центральній Україні, де мусульман менше. Але що цікаво: українське суспільство мусульмани не напружують, незважаючи на низький рівень знань про іслам.

— Деякі люди з низьким рівнем знань про іслам вважають, наприклад, Усаму бен Ладена символом агресивного напряму в ісламі і часто переносять це уявлення на релігію в цілому. Інші люди відштовхувалися від позитивних прикладів − наприклад, знаменитого англійського рок-музиканта Кета Стівенса, який став мусульманином і під ім’ям Юссуф Іслам займається освітніми та благодійними проектами. Чи є у мусульман України свої відомі представники, які формують у суспільстві позитивний погляд на іслам як релігію?

— У нас найвідоміші мусульманські представники − це Мустафа Джемілєв і Рефат Чубаров. І ще співачка Джамала.

— А негативні приклади?

— Негативні? (Думає) Колись у нас була істерія про якихось джихадистів в Криму, які вкрали корову, а доблесний Могильов. Ось це був найнеприємніший приклад, коли простих грабіжників і гопників представили якимись страшними мусульманами-сектантами тільки тому, що вони вкрали корову.

А так негативних прикладів у нас в Україні і немає.

— Саіде, вам не здається (і в цьому є своя сумна іронія), що багато людей стали більше цікавитися ісламом і краще ставитися до мусульман після трагедії, яка спіткала їх у Криму?

— Це правда. Люди дійсно стали більше цікавитися ісламом після трагедії кримських татар. Зараз практично кожна більш-менш освічена людина в курсі того, що відбувається.

— А самі мусульмани, які виїхали з Криму і Донбасу, відзначають ці зміни?

— Так. Ті мусульмани, які переїжджають на нове місце проживання, часто перетинаються з волонтерськими організаціями та просто небайдужими людьми, які всіляко намагаються допомогти облаштувати життя, якось підтримати. І люди це, звичайно, бачать.

Євген Кузьменко для «Цензор. НЕТ»

Джерело: «Цензор. НЕТ»